“La fuerza motora de los movimientos anticapitalistas no ha venido del Estado”

Entrevista con Erik Olin Wright

Por Andrés Scharager[1]

Especialista en estudios de estratificación social, Erik Olin Wright es uno de los mayores referentes mundiales del marxismo sociológico. Doctor en Sociología por la Universidad de Berkeley, ex alumno de Gino Germani en sus estudios de grado en la Universidad de Harvard, ha abocado su trabajo al estudio del Estado y la estructura de clases. A lo largo de sus décadas de trayectoria dio prueba de su vocación de debatir con grandes clásicos como Louis Althusser y Nicos Poulantzas, introduciendo hipótesis de análisis frente a problemas teóricamente esquivos, como el crecimiento de las clases medias y el significado de la transición al socialismo hoy.

De visita en Buenos Aires bajo la coordinación del Dr. Rodolfo Elbert en el marco del Programa de Investigación sobre Análisis de Clases Sociales del Instituto de Investigaciones Gino Germani[2], Wright conversó con Épocas sobre la actualidad del marxismo como corriente teórica, su lugar en el mundo académico contemporáneo, el rol de esta escuela sociológica vis à vis la política y qué aportes puede ofrecer para reflexionar sobre algunos de los acontecimientos globales recientes.

É: ¿La creciente complejidad de las sociedades modernas ha puesto en dificultades a la clásica distinción marxista entre clase dominante y proletariado? ¿Cuáles creés que son las ventajas de adoptar un enfoque marxista para estudiar las sociedades actuales?

EOW: Bueno, es cierto que la sociedad es más compleja, pero la complejidad está construida en torno a unas realidades muy simples y unas estructuras muy simples. No es una complejidad arbitraria. Es una complejidad en torno a una estructura. Y la estructura del capitalismo sigue siendo fundamentalmente la misma. Esto es, la distribución de recursos está bajo control de dueños de riquezas privados, lo que les permite moldear las condiciones de vida de la gente sin riquezas, y esa es la estructura de poder del capitalismo. La estructura de poder del capitalismo dice que los dueños privados del capital tienen derecho a desplazar su capital a donde quieran con el fin de maximizar sus ganancias privadas, sin importar cuánto esto puede dañar las vidas de otras personas. No tienen en cuenta las consecuencias que sus propias acciones privadas tienen sobre otros. Y eso es fundamentalmente antidemocrático. El principio democrático es que la gente debería tener la capacidad de controlar sus propios destinos participando en las decisiones que moldean sus vidas. Es una idea sencilla. Y el capitalismo la viola. La única tradición teórica que hace del capitalismo su objeto de análisis central en términos de poder es la tradición marxista. Yo creo que ése es el significado del marxismo en última instancia. Se trata de un análisis centrado en el poder, una crítica a las estructuras económicas. Por lo tanto, sí, las sociedades son complejas, pero es una complejidad construida en torno a una estructura de poder muy simple. Simple en este sentido: podemos identificar la fuente de ese poder, que es la propiedad privada del capital, usada para maximizar los intereses privados.

É: ¿Cómo introducirías el resbaladizo concepto de “clase media” en un análisis marxista?

EOW: Bueno, esta es una pregunta bastante complicada. Porque requiere ser muy claro sobre una cantidad de problemas interconectados. En primer lugar: tenemos que distinguir a la clase como clasificación de personas con respecto a la clase como clasificación de estructuras. Las personas ocupan posiciones –esa es una idea muy sencilla–, las personas ocupan trabajos. Cuando renuncian a un trabajo, el trabajo todavía está allí para ser tomado por alguien más. Por ende, podemos pensar en el análisis de clase como un análisis de posiciones o como un análisis de personas. El concepto de clase media es una forma de clasificar personas, no posiciones. Clasificar personas, atendiendo a todo tipo de atributos y factores, puede servirle a los sociólogos para explicar por qué la gente piensa como piensa o hace lo que hace. Pero ese es un problema distinto a la tarea de comprender la estructura de las clases de estas personas.

Yo creo que hay básicamente tres dimensiones de conceptos estructurales para pensar las clases: lo que yo llamo el nivel del sistema, el nivel institucional y el nivel situacional. Los tres niveles pueden explicarse usando la metáfora del juego. El nivel del sistema se trata del juego que estamos jugando. El nivel institucional son las reglas del juego. Y por último, el nivel situacional refiere a los movimientos que hacemos una vez dadas esas reglas de juego. Las clases pueden pensarse en estos tres niveles. En el nivel del sistema –qué juego deberíamos jugar– está implícito que hay más de un juego posible. En el nivel institucional ya hemos decidido cuál es el juego, por lo que la pregunta pasa a las reglas en sí. Ahora bien, en el análisis marxista de las clases está fuera de discusión qué juego queremos jugar: sea el juego del capitalismo o el del socialismo.

Este enfoque tiene como propósito fundacional eliminar las alternativas más que tomarlas como permanentes. Y en cada uno de estos tres niveles lo que el análisis estructural de clases intenta hacer es identificar conjuntos de posiciones sociales que comparten intereses comunes, conjuntos de posiciones que tienen intereses opuestos y conjuntos de posiciones que tienen intereses ambiguos o contradictorios.

É: ¿Podrías ilustrar esta idea?

Una manera de imaginarse esto es con la metáfora del mostrador. El análisis de clase indica cuáles son las posiciones de las personas que comparten intereses en común con uno (con respecto a este mostrador). Ahora bien, el mostrador, en el nivel del sistema, es qué juego queremos jugar. Y con respecto a qué juego queremos jugar, existe una estructura de clase polarizada entre capitalistas y trabajadores, cada uno en lados distintos del mostrador. Y también hay un conjunto de posiciones sociales que de algún modo están sentadas sobre el mostrador. Esa es la base marxista. En el siguiente nivel, el nivel institucional, ingresamos en la perspectiva weberiana. Los weberianos analizan las clases orientados por la pregunta “¿cuáles son las reglas del juego?”. Porque, decíamos, el capitalismo puede tener reglas diferentes. Se puede tener un capitalismo que dé enormes privilegios al trabajo calificado, o se puede tener un capitalismo que reduce las ventajas o desventajas, fuera a los calificados o a los no calificados. Las reglas del juego en el capitalismo socialdemócrata sueco son, claro está, distintas a las del capitalismo estadounidense. Por eso, en el nivel institucional podemos preguntar quién está de un lado del mostrador, quién está del otro, y quién está sentado sobre él –con respecto a las reglas del juego–. Ahí está la clase media. La clase media se define por estar sentada sobre el mostrador con respecto a estos distintos niveles.

É: Yendo a un plano de reflexividad sobre la propia disciplina, ¿cómo evaluarías la recepción de la tradición marxista en el mundo académico estadounidense?

EOW: En términos generales, la sociología suele atraer a gente progresista, que comparte valores con los marxistas, valores de una democracia de calidad, de solidaridad. El antimarxismo en la sociología era más que nada una función dentro del contexto ideológico particular de la Guerra Fría, no tanto una posición contra el contenido intrínseco de las ideas marxistas. Personalmente, la academia no ha sido hostil a mis trabajos. Mucha gente es escéptica, pero no tengo problema con eso. De todos modos, en el ambiente académico pluralista las diferentes corrientes de pensamiento son bienvenidas.

Si los hay, los problemas suelen estar focalizados sobre algunos marxistas en las universidades, pero lo problemático no es tanto que sean marxistas, sino el karma, el estilo de trabajo, el carácter de los conceptos, las fórmulas que te indican qué hacer, más que una crítica científica interna. A veces las universidades marxistas tienen problemas, pero a menudo es más por dogmatismo que por el contenido de las ideas.

É: En este sentido, ¿qué rol pensás que están cumpliendo los intelectuales hoy en día en relación al mundo no académico? Ya que lo mencionabas, desde Max Weber ha estado bajo análisis la relación entre política y ciencias sociales, en términos de sus campos de responsabilidades. ¿Se puede pensar en una ciencia aislada de lo político?

EOW: Podría ser posible, pero quiero pensar que mis propios compromisos políticos me indican cuáles son las preguntas que necesitan respuestas y no cuáles son las respuestas que debo encontrar. El rol de los intelectuales es obtener claridad para responderse preguntas urgentes. Pero la pregunta no es producto solamente de las internas del ámbito científico-intelectual, sino que la generan los dilemas y problemas del mundo. A mí me interesan preguntas como la dominación, y me importan los valores de la comunidad, la solidaridad, la democracia, esos son los valores que motivan las preguntas que me hago. Pero eso no me indica cuáles son las respuestas. Yo soy de creer que tenemos que hacer una sociología del descubrimiento, no sólo de la interpretación. Nos critican por decir que los filósofos sólo han interpretado el mundo y que se trata de cambiarlo. Uno podría modificar esa frase y decir que los sociólogos sólo han intentado explicar el mundo pero que tenemos que cambiarlo.

É: De vuelta al mundo de los eventos políticos, a América Latina. Desde tu punto de vista, ¿creés que el capitalismo ha atravesado cambios significativos en las últimas décadas y se han puesto en cuestión las formas de gobierno neoliberales?

EOW: Cuando hablamos de formas de gobierno neoliberales no queda tan claro que efectivamente haya habido un desmantelamiento del neoliberalismo. Es posible que eso se haya buscado en algunos casos. Y sin embargo, la mayoría de los países de América Latina han intentado promover el crecimiento económico a través del estímulo a las inversiones capitalistas, por medio de la reducción de los impedimentos para esas inversiones, en lugar de promover proyectos de distribución de recursos que estuviesen guiados por una combinación de imperativos capitalistas y prioridades sociales. No se ve mucho de eso. Lo que ha sido distintivo en algunos lugares de América Latina ha sido el rol de los movimientos sociales, que han tenido sus propios proyectos. El MST de Brasil no es un proyecto de Estado, es un proyecto de base que tiene como meta la construcción de un nuevo tipo de comunidad en áreas rurales bajo una relación distinta con la tierra. Ha logrado estabilizarse debido a algún apoyo del PT, sí. Pero la fuerza motora de estos movimientos básicamente anticapitalistas no ha venido del Estado.

É: Para terminar, una pregunta sobre la actualidad. El mundo atravesó varias turbulencias en los últimos años, desde la llegada de gobiernos de izquierda o progresistas en América Latina, el creciente malestar social en Europa o la Primavera Árabe en el Medio Oriente. En este marco, ¿qué significa hablar de socialismo hoy?

EOW: No creo que exista una coherencia entre todas las personas que usan la palabra “socialismo”. El término no encuadra un programa político general. Tampoco un programa de reformas dentro del capitalismo, ni un modelo que indique cómo sería una economía alternativa al capitalismo. Es una suerte de referente del anticapitalismo. Expresa una serie de valores como la democracia y la solidaridad, pero no tiene demasiada atracción institucional. Y esa es, en parte, la razón por la cual la izquierda tiene problemas a la hora de hacerse de un apoyo sostenido: la gente no sabe con certeza qué está apoyando. Allí donde hay movimientos sociales de resistencia, la naturaleza del apoyo es claro, y uno ve que hay gobiernos que luchan contra las políticas de austeridad, por ejemplo. Bueno, ese es un objetivo claro, una demanda concreta. Las protestas sociales son mucho más fáciles de movilizar en torno a resistencias defensivas que a posturas ofensivas. Y la izquierda no ha articulado una propuesta coherente sobre cómo llegar allí.

Esto se conecta con el problema de cuál es el mundo que queremos, y en general la izquierda tiene ideas bastante vagas sobre eso. No es un problema fácil de resolver, es difícil. Porque, ¿qué significa “un sistema alternativo”? El modelo viejo decía que el capitalismo es la propiedad privada de los medios de producción, y por ende queremos propiedad del Estado, en tanto opuesta a la propiedad privada. Y como el capitalismo reposa sobre el mercado, lo que queremos es la planificación. En consecuencia, la propiedad estatal más la planificación es igual a socialismo. Esta era una idea bastante clara. La gente podía entenderla. Era fácil de saber qué significaba que el Estado fuera dueño de algo o qué era la planificación. Incluso si los detalles fueran complicados, estos eran a grandes rasgos los lineamientos básicos del modelo. Esto se combinó con la visión marxista tradicional sobre la contradicción intrínseca del capitalismo, que generaría las condiciones de su propia desaparición al crear una clase con intereses colectivos muy fuertes, opuestos al propio capitalismo y a favor de ese modelo de la propiedad estatal más la planificación.

Esta idea duró durante gran parte del siglo XX, e incluso cuando las falencias de este modelo se hicieron evidentes, el modelo en sí mismo no dejaba de parecer coherente. Si el estalinismo era una economía planificada burocrática y autoritaria, lo que deseábamos era una economía planificada democrática. Queríamos un Estado propietario pero queríamos que el Estado fuera profundamente democrático. Esta era una manera sencilla de entender qué le sucedía a la Unión Soviética (un Estado autoritario) y cuál era el remedio: la democratización. Pero hoy en día no creo que la gente confíe en que la democratización del Estado más la planificación provean una alternativa económica coherente y sostenible.

[1] Andrés Scharager es Licenciado en Sociología (UBA), donde se desempeña como docente en la materia “Historia del Conocimiento Sociológico II”. Maestrando en Antropología Social (IDAES-UNSAM/IDES), becario del Conicet y Doctorando en Ciencias Sociales (UBA). Investiga sobre Estado, políticas públicas y sectores populares.

[2] La organización de la visita la realizó el Programa de Investigación sobre Análisis de Clases Sociales (Instituto de Investigaciones Gino Germani-UBA, dirigido por Ruth Sautu, Paula Boniolo, Pablo Dalle y Rodolfo Elbert), Secretaría de Estudios Avanzados (Facultad de Ciencias Sociales-UBA) y Comisión Fulbright. Además de sus actividades en la Universidad de Buenos Aires, Wright brindó charlas y conferencias en: Universidad Nacional de La Plata, IDAES-Universidad Nacional de San Martín, Universidad Nacional de Cuyo-Mendoza, Universidad Nacional Arturo Jauretche, Universidad Nacional de Quilmes, Universidad Nacional de Mar Del Plata, Universidad Nacional del Comahue-Neuquén y Miniesterio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. El coordinador de la visita fue el Dr. Rodolfo Elbert (IIGG-Conicet).

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