“El kirchnerismo no logró construir una hegemonía”

En esta mesa redonda organizada por Épocas en ocasión del lanzamiento del libro “Economía y política en la Argentina kirchnerista”, de Adrián Piva, el autor, Agustín Santella y Julián Rebón intercambian ideas sobre el período abierto luego de la crisis de 2001.

Agustín Santella: Los problemas de la producción científica –y esto ha sido palabra del autor en el prólogo– que nos constriñen a producir dentro de cánones que separan la política y el conocimiento, hacen difícil intervenir político-intelectualmente en obras que traten de cumplir estos dos aspectos. Yo hace rato que se lo vengo diciendo a Adrián y a Alberto Bonnet: me parece que ellos –como Programa de Estudios de la Argentina Reciente en la Universidad de Quilmes–, el “marxismo de Quilmes”, como los suelo llamar, son, quizá, lo más avanzado que yo conozco en nuestro país y el Cono Sur en este sentido. Es una manera de seguir la herencia de la Escuela de Frankfurt. En esta escuela, la dialéctica negativa es no poder superar cierta discusión del estado de las cosas filosóficas; toda la discusión acerca de la necesidad de criticar la sociología y el positivismo no tiene una obra empírica concreta. Todos los rasgos centrales de las metodologías en este libro –y en el programa de investigación que mencioné anteriormente– están marcados por la gran impronta de utilizar el análisis dialéctico de un modo no teleológico, de un modo histórico concreto a análisis específicos. Este libro hay que leerlo en esa gran clave.

La otra gran clave del libro es retomar, como dijera Gramsci, el análisis de coyuntura. Me sorprendió gratamente como, con bastante fluidez, se integran los niveles de análisis –inclusive internacional y nacional– y los distintos momentos de relaciones de fuerza en un análisis concreto. Hipótesis: esto es una crítica al kirchnerismo. Ahora, cuando decimos crítica al kirchnerismo, ¿qué queremos decir? Me refiero a la idea de crítica: Adrián no se limita al rechazo moral, revestido de pretendida teoría, sino que realiza un análisis histórico concreto, una elucidación de la realidad de un modo de acumulación y de dominio en una formación histórico-social y un Estado capitalista específico que es el objeto de este libro. Es un libro que habla de economía y política a lo largo de dos décadas, forzosamente de un modo sintético. La cantidad de indicadores e hipótesis específicas puestas en discusión es enorme y el estilo de texto es un estilo de síntesis, que precisamente se ahorra de todo elemento innecesario, toda cita erudita que no va al punto. El libro es una crítica del kirchnerismo en el mejor sentido de la Escuela de Frankfurt, de dialéctica negativa, y seguramente también de Gramsci.

No basta con rechazar, desde cierta posición a priori, el proceso histórico, desde lo que suponemos como una expresión de la burguesía o el Estado capitalista, etc., sino que es un pensamiento que es consciente de que está actuando en un proceso, una dialéctica que actúa históricamente. Por ejemplo, todo el análisis de la hegemonía y la orientación de la hegemonía: en primer lugar, hay dos grandes momentos hegemónicos y de sus crisis, que son la década del ’90 y el período kirchnerista. El centro del análisis está en el proceso de acumulación y dinámica hegemónica del período kirchnerista, por supuesto. Hay una crítica en esto, no abstracta-moral, sino histórico-concreta. Por ejemplo, dice que no estamos en presencia de una consolidación de la potencialidad hegemónica de la burguesía en este decenio kirchnerista. Es una afirmación muy fuerte, sobre todo para alguien que hace análisis económicos.

“Si no hay hegemonía en el período kirchnerista, ¿hasta qué punto es posible alcanzarla en Estados capitalistas periféricos?”

Sin embargo, si no hay hegemonía en el período kirchnerista, ¿hasta qué punto es posible entonces la realización hegemónica en Estados capitalistas periféricos? En definitiva, Adrián analiza las contradicciones que tienen que ver con economía política en un capitalismo periférico, la dependencia, en un análisis exquisito diría yo, desde el punto de vista estrictamente económico del funcionamiento de la acumulación en esta década, sus diferencias con la década anterior y los límites que presenta. Estos límites, en definitiva, actualizan el patrón dependiente del capitalismo. Mi pregunta sería entonces: ¿hasta qué punto es posible para las burguesías de un capitalismo dependiente la realización hegemónica? No está del todo dicho.Otro producto del libro que debería ser tomado para nuevas generaciones es la manera en que podemos investigar la hegemonía, sus crisis, sus limitaciones, sus tipos, etc. La crítica al kirchnerismo en un sentido no moral indica que el kirchnerismo no consiguió construir una hegemonía en estos años. Esta es una de las más importantes hipótesis del trabajo. Yo creía que el kirchnerismo había conseguido cierta capacidad hegemónica de un modo más optimista del que dice Adrián. La modalidad hegemónica del período actual no se basa tanto en la coerción, en el consenso negativo, sino en elementos del consenso activo que la burguesía –a través del Estado– consigue de distintas fracciones de clase. Según el libro, el kirchnerismo se apoya sobre todo en identidades laborales y deja afuera identidades basadas en sujetos no-laborales, sectores que no han sido incorporados al sector formal del mercado de trabajo, que no están representados en el sistema de relaciones laborales y en la estructura sindical. Esta estructura es una base de apoyo al proyecto hegemónico del kirchnerismo, pero es una parte del mercado laboral, una parte de las fracciones sociales. Hay otra parte, en particular la famosa protesta de clase media, que expresa todo aquello que queda afuera del proyecto, de esta intención hegemónica de un Estado capitalista dirigido por este proyecto político.

Julián Rebón: Este es un libro que empalma en una tradición que excede al marxismo, que es muy de la sociología latinoamericana. Una profesora de la casa, Ruth Sautu, hablaba del método narrativo-histórico, cómo construir procesos macrosociales a partir de hilos argumentativos que integren procesos históricos con análisis de estructuras, a partir de distintas fuentes de datos. Yo creo que el libro va en esta dirección, y creo que lo hace bien: muestra un marxismo rico, heterodoxo, como todo cuerpo teórico que investiga y no se pone simplemente a hacer una exégesis de lo preexistente. No aparece un marxismo monocorde. Al contrario, aparece precisamente la preocupación: ¿cuál es la forma concreta, específica, de esta formación social? ¿Cuáles son las contradicciones reales? ¿Cuál es la dinámica del régimen político, de la lucha de clases, de lo que él denomina “relación de fuerzas”, y yo me tomo el atrevimiento de renombrar el “estado de las confrontaciones”? Porque la imagen de relaciones de fuerzas hace parecer que, a veces, lo único que se puede hacer es lo que se hace; el estado de confrontaciones muestra que sí, hay líneas de fuerza. Pero las líneas de fuerza pueden ser vencidas, pueden ser modificadas, están en permanente transformación.

Adrián parte de pensar el capitalismo de las últimas décadas en la formación argentina como un período trazado a partir de la reestructuración neoliberal de los ’90 que conocemos. Él instala una lectura que no es la dominante del período, pero sobre todo parte de un análisis que señala la segunda etapa, a partir de la crisis del 2001, a partir de la hipótesis de que, aún con cambios, hay elementos de continuidad estructurales en el modo de acumulación. No obstante, se abre una segunda fase a partir de la devaluación, que tiene un primer interregno muy corto, que él denominaría “neodesarrollista”, y un segundo interregno a partir del kirchnerismo que avanza hacia un neopopulismo, que está enmarcado por una continuidad, en el sentido de la ausencia de una reestructuración fuerte del bloque de poder, que no hay una reestructuración fuerte de los niveles de apertura de la economía, de los niveles de concentración, centralización y extranjerización, etc., pero sí hay una recomposición parcial de algunos elementos, que avanza en algunas líneas, y una expansión del mercado interno en un contexto que empieza a ser cada vez más favorable a los trabajadores. Acá creo que aparece una de las novedades del texto de Adrián, que es marcar que lo que se abre a partir de 2003 es una distancia entre el modelo de acumulación y la política. La política de gobierno se empieza a despegar del modelo de acumulación y empieza a haber una serie de confrontaciones, se introducen elementos que van poniendo cada vez más en tensión esa coherencia “típico-ideal” entre acumulación y política de gobierno. Precisamente, si uno habla de esta década, hay una discordancia, un momento a partir del cual la política se aparta –a partir de la crisis del 2001– la necesidad de un cierre, de una construcción.

“El gobierno no es expresión orgánica de los sectores movilizados en el período previo, pero indirectamente asume muchos de los desafíos planteados”

El kirchnerismo es politizante. Recuerdo alguna vez haber conversado con un dirigente de una de las fuerzas que ahora es parlamentaria, de izquierda, que decía “¿en qué el kirchnerismo nos favoreció? En que politizó el conflicto”. Yo diría que politizó construyendo política, pero también porque el modo en el cual se organiza el régimen de acumulación en el período tiende a la acumulación. Es un modo de integración, en un contexto de ciertas continuidades, como la dualización de la fuerza de trabajo. Esta clase obrera bifronte está presente, eso introduce límites a las posibilidades de esa incorporación y a la potencia del movimiento obrero en esa incorporación. De algún modo, en la reconstrucción se plantea una incorporación de la clase obrera más estable, como neocorporativismo segmentado, y de una clase trabajadora inestable a través de una forma de asistencia social y de mediaciones clientelares, pero creo que lo novedoso del momento es precisamente la asistencia social centralizada que empieza a emerger con mucha fuerza en el período.El kirchnerismo nace de la necesidad de reconstruir el consenso político, al mismo tiempo de construir un proyecto político, y en ese momento toma la determinación de construir una política más autónoma, en la cual la política desborda a la forma de acumulación, en la cual la política económica subordina a la política monetaria. Es el elemento clave. Esto tiene que ver con una forma de reconstrucción del poder político, y un gobierno que llega en condiciones de mucha debilidad, que no es una expresión orgánica de los sectores movilizados en el período previo, o durante la crisis, pero que indirectamente asume muchos de los desafíos planteados. Este gobierno hace una apropiación selectiva de esas demandas, una serie de concesiones graduales a la clase obrera y a los sectores populares; pero también a otras demandas de distinto orden: de reconocimiento, de derechos humanos, de derechos civiles, que va componiendo una nueva etapa. Acá hay un elemento bastante significativo: si en los ’90 había una despolitización del conflicto, en esta etapa se da una repolitización del conflicto, en particular del conflicto laboral. Precisamente, si en los ’90 no había un mandato económico de ajuste salarial, sino que el mismo se daba a partir de la productividad de cada empresa en particular; a partir de 2003 el conflicto se vuelve a centralizar y politizar. Empieza a haber paritarias, empieza a haber una serie de medidas que promueve e inicia el gobierno, que van a ser un modo de canalizar el conflicto de un modo institucional, a partir de los sindicatos, a partir de ciertas pautas. Estas medidas presuponen una politización del conflicto. El Estado permanentemente tiene que intervenir regulando. A veces, según el marco teórico en el cual uno está anclado, pareciera que todo fuera “la expresión de” ciertas relaciones de fuerza, como si el campo de la política no tuviera posibilidad de escisión. Si uno recuerda los primeros momentos, sobre todo en el marco de la política salarial, uno va a ver que hay aumentos promovidos por el Estado como las paritarias. Hay un momento en el cual esto se lanza, y después se autonomiza y el gobierno regula.

Hay un elemento novedoso, que Adrián dice que consolida la dualización –yo ahí discrepo un poco– referente a la Asignación Universal por Hijo y la expansión de las jubilaciones. No puede decirse que esto consolida la dualización. Al contrario, están equiparando derechos entre aquellos que fueron escindidos por la lógica del modelo de acumulación y el Estado en los ’90. Yo creo que ahí se tiende un puente entre estos dos niveles que es interesante tocar.

Yo solamente distancio lo que me genera dudas, que están presentes en el libro. La explicación de la continuidad, que es correcta y cierta, como por ejemplo en el análisis de las estatizaciones como “estatizaciones de rescate”, pero al mismo tiempo cada vez más como estatizaciones que no son solo de rescate, que empiezan a incidir en el patrón de acumulación. Cuando el Estado nacionaliza las AFJP no solo –entre comillas–puede construir otra política previsional y otra política de financiamiento, también tiene directores en el conjunto de las grandes empresas de este país. A veces, uno tiene la sensación de que en el tipo de análisis instalado estos cambios serían simplemente la resultante de procesos que, de algún modo, obligarían, coerciones estructurales que obligarían a los actores a tomar determinadas medidas. Ahí uno podría pensar que sí, hay coerciones que obligan a enfrentar ciertos problemas, como la recomposición de un régimen político, pero no obligan a elegir el modo que se asume. Se podría haber estatizado AySA –que es el ejemplo más claro de rescate– y se podría haber buscado otra forma, siempre hay otra forma. Siempre existe la posibilidad de otra forma. Por ejemplo, la AUH, el tema jubilatorio, se paran en una relación de fuerzas, y el kirchnerismo de algún modo construye movilización social para desafiar esas relaciones de fuerza en un marco bastante complejo. Por el carácter difuso, en relación a otras formas del populismo como el peronismo, que tiene la organización de la clase trabajadora en nuestro país.

Acá aparecen cosas bastante paradojales, porque la extensión de los límites uno no podría analizarla al margen de la lucha de clases, de las confrontaciones. Pero una lectura societalista, que solo mirara al Estado como un reflejo de la sociedad, creo que sería limitada. Porque hay un espacio de innovación y de apuestas en la construcción de poder político. No es que la AUH fue producto de una movilización reciente, al contrario, es una medida que no responde a una movilización creciente de los sindicatos, ni de ningún otro sector; que por supuesto retoma banderas de períodos previos, de la CTA, etc., pero las actualiza de un modo distinto que al mismo tiempo tiene paradojas al interior de su bloque político. ¿En qué sentido paradojas? En el sentido en el que quita elementos de mediación clientelar, y que esos avances van a ser en parte resistidos por el sindicalismo. Estoy pensando en huelgas generales en las cuales se expresan alianzas obrero-patronales que son bastante sugerentes de las paradojas del período. Adrián señala los desacoples que produce esta situación, en la medida en que hay un gobierno que politiza, de modo tal que gobierno y patrón de acumulación están en discordancia. Que en una primera etapa puede avanzar progresivamente porque tiene la expansión a su favor. Cuando esa expansión llega a su fin, en 2007-2008, la única manera de resolver ese conflicto –que hasta entonces se canalizaba– es desplazándolo, a partir de la derrota del conflicto del campo. En la medida en que la discordancia entre política y modo de acumulación se extiende, las contradicciones son mayores. Ahí empieza el elemento de inestabilidad permanente de estos últimos años, al que muy bien se refieren en este libro. ¿Cuáles son las posibilidades? ¿Ajustar? ¿Cómo ajustar, en la medida en la que hay una clase obrera más fuerte que en otro período? Pero, al mismo tiempo, no hay capacidad para avanzar más allá. La paradoja, entonces, es que parte del sindicalismo opositor quiere que se ajuste a costa de los más pobres. El impuesto a las ganancias produce un amesetamiento de facto de la pirámide laboral, entonces, ahí hay un elemento de las paradojas del período.

Vuelvo al debate de la hegemonía, yo creo que es muy interesante lo que se plantea acá: no hay una hegemonía kirchnerista. ¿Por qué? Porque no hay interiorización del conflicto. El conflicto sigue desbordando las instituciones y los marcos legales. La existencia de formas de lucha como cortes de rutas nos muestran que existe todavía el resabio de la antipolítica, el resabio del “que se vayan todos”, de la autorrepresentación, etc. Las contradicciones que existen en esta etapa hacen que una parte de la oposición se exprese en este marco, por fuera del régimen de partidos. Porque los avances de un movimiento neopopulista, que hace una articulación compleja de clases y fracciones de clase en una confrontación produce resistencia. Porque esas resistencias, por sus formas y contenido, convocan a viejos clivajes de este país: peronismo-antiperonismo, populismo-antipopulismo, que tienen una sede social en las capas medias, adquiriendo una forma “de derecha”, porque el populismo es de izquierda. Paradojas, polarización fuerte a la cual apuesta este gobierno como modo de construir poder, polarización que es una dinámica que tiene fuerza de objetividad. Cuando uno ve los sectores políticos que se fueron de la alianza del gobierno hacia la izquierda, y terminaron a la derecha; o cuando uno ve, también, que se generan nuevos espacios.

“No hay una articulación orgánica entre el bloque de poder y el kirchnerismo. Podemos buscarla con lupa, pero no la encontraremos”

Otro elemento central es que la referencia a las clases es difusa y es externa; y yo agregaría: cada vez más. El kirchnerismo fue rompiendo las mediaciones con los distintos sectores sociales, corporativizando la política –sobre todo en el último período– y lo que uno ve es que hay una construcción. El compañero señala: se desplaza el clivaje capital-trabajo hacia el clivaje pueblo-oligarquía, patria-colonia, Argentina-buitres, pueblo-“la corpo”, etc. Una serie de clivajes que articulan esa expresión. Se la desplaza, en parte, por las condiciones específicas de las formaciones de clase actuales, pero en parte también –y acá retomo a autores más marxistas– porque en momentos de confrontación las clases no actúan como bloque sino como fuerzas sociales. Actúan policlasistamente, cualquier política es policlasista, y más aún en un período en el que la principal lucha es interburguesa. Esta forma policlasista del conflicto no es un desplazamiento, sino la forma que asume un conflicto interburgués.Hay que marcar un elemento nuevo: el kirchnerismo corre la agenda de la discusión, es decir, no construye hegemonía pero corre la agenda. Que se esté votando hoy por consenso parlamentario la AUH es un corrimiento de ese horizonte de discusión. ¿Cuál es la diferencia con la hegemonía? Que ese horizonte de discusión no se construyó como una institucionalidad que permita la legitimación del conjunto político. ¿Por qué? ¿Por la lógica polarizante, por la lógica del desborde? Sí, pero hay que señalar que la debilidad institucional depende sobremanera de que no hay una articulación orgánica entre el bloque de poder y el kirchnerismo. Podemos buscarla con lupa, pero no encontraremos una fracción de la cual el kirchnerismo represente la universalización de sus intereses. Es una fuerza social, con una debilidad en la cúpula, que crece hacia abajo. Esa debilidad en la cúpula es la permanente inestabilidad, y en este sentido no puede construirse hegemonía si no se construye un cambio en el patrón de acumulación. Esa falta de sujeto social, esa búsqueda –en la primera etapa– de una burguesía nacional, la incorporación más presente del Estado como salida a ese déficit inicial.

Otro elemento interesante, para cerrar: los límites del kirchnerismo. El kirchnerismo está definido por un límite, porque por un lado se puede decir que no expresa las continuidades orgánicas de luchas de un período previo –como Venezuela o Bolivia– pero tampoco representa una continuidad maquillada, como los procesos que Adrián denomina “neodesarrollistas”. Expresa un elemento entre ambos, que produce un elemento de ruptura que no es capaz de quebrar ese modelo de acumulación. Y tiene un segundo límite –y esto no es una crítica moral– que no se refiere solo al bloque en el poder, que no cambió sustancialmente, sino también al bloque político: este proceso intenta, al principio, construir una transversalidad pero luego –por razones que yo llamaría de “realismo político”– se apoya en el bloque político histórico del peronismo. Ese bloque político y ese bloque de poder son límites, límites en los márgenes de maniobra. Los límites están aún en los procesos más radicalizados, y sino miremos Venezuela.

Los límites objetivos de la etapa mundial están presentes. El libro nos habla de un keynesianismo trunco, de una recuperación parcial de elementos perdidos en los ’90, pero no lo dice de un modo despreciativo. No es despreciativo porque entiende que se ha roto una tendencia de continuidad, y apareció un elemento original. ¿Qué podemos esperar de este elemento original del kirchnerismo, con sus límites? Estos límites son reales, pero a la vez podemos ver una gran rebeldía frente a los límites por parte de quienes personifican este proceso político. Una gran rebeldía frente a lo que Don Gramsci llamaría “la realidad objetiva”. Es posible cierta rebeldía, y por eso podemos ver en ciertas disputas –como con los fondos buitre– una distancia entre bloque de poder y gobierno, y también entre bloque político y gobierno. Por eso ese bloque político va cambiando, perdiendo una parte sustantiva de su parte sindical y su parte política, y va cambiando, tiene que construir una fuerza propia, pero con una limitación. Una limitación que, en un contexto como el actual, es una limitación central.

Quiero terminar, para honrar a este hermoso libro, de la misma manera en la que lo termina el autor: “la recomposición de la acumulación y la dominación que condujo el kirchnerismo cerró la crisis abierta tras el 2001, pero lo hizo a costa de abrir y reproducir un largo impasse en torno a una relación de fuerzas de difícil estabilización. La actual situación económica y política presiona crecientemente por su resolución, pero, aunque todo parezca apuntar hacia un giro conservador sin rupturas profundas, el final del juego permanece abierto”. Y acá me parece que muestra toda la riqueza del análisis, como una crisis de dominación constituye un fenómeno nuevo, un impasse bastante particular, un impasse en movimiento. Ahora, ese impasse no puede durar por siempre porque el sistema tiende a aumentar las contradicciones. Ahora, dura mucho más de lo que uno podría pensar originariamente, pero además –el compañero dice– presiona por su resolución, la coerción estructural.

Y ahora viene el pesimismo de la inteligencia. “Pero, aunque todo parezca apuntar hacia un giro conservador sin rupturas profundas, el final del juego permanece abierto”. Y ahí aparece lo que, precisamente, estamos haciendo acá. Batallas de ideas, el juego está abierto. Las coerciones estructurales están, los límites de relaciones de fuerza están, pero el juego abierto puede dar la posibilidad de construir cosas que aún hoy nuestra acotada capacidad política no nos permite pensar. Pero sobre todo, da la posibilidad de hacer lo que este libro hace: volver a la voluntad. No a una voluntad ciega, milenarista, que va más allá de la realidad. Una voluntad que se funda en el análisis de la realidad, de esa totalidad adversa, para cambiarla.

Adrián Piva: Simplemente hago unas referencias a algunas cosas que plantearon Julián y Agustín, que quizás sirvan para precisar un poco lo que quise decir en el libro. Primero, el problema de la autonomía de la política o de la separación de lo económico y lo político. Es una separación necesaria para la reproducción de la economía capitalista, pero al mismo tiempo es problemática porque es hasta cierto punto aparente. Hasta cierto punto aparente, porque tiene cierto nivel de realidad, es una apariencia objetiva. Ese rasgo aparente vuelve problemática esa separación. Si algo quiere plantear el libro es que lo que caracteriza a la estrategia kirchnerista es ese predominio de “lo político”, ese predominio de la estrategia de la reproducción del consenso. Eso es lo que hace que ese momento que muchos desde la izquierda esperábamos, el momento del giro a la derecha. Primero era en 2007, cuando ganaba Cristina, después en 2008 con la crisis que ocasiona el conflicto con la burguesía agraria, y finalmente después de 2011 cuando debía empezar un ciclo de ajuste un poco más profundo, por la reaparición de la restricción externa. Efectivamente lo que predomina en todos estos momentos es una estrategia que yo denomino de desplazamiento de la contradicción. Esta estrategia plantea, como planteaban Agustín y Julián, esta imposibilidad de canalizar el conflicto institucionalmente, que llamo “déficit de institucionalización”, y es la razón por la que planteo que no llega a construirse una hegemonía; pero al mismo tiempo, plantea que lo dominante es esa estrategia que se apoya en una relación de fuerzas.

En ese sentido, yo acuerdo, la idea no es plantear lo político como mera expresión de unas relaciones de fuerza que lo determinan por completo: lo central es el desacople. Al mismo tiempo, la relación de fuerzas tiene un carácter objetivo, se le impone esa objetividad a la propia acción del gobierno. Tanto cuando quiere avanzar en políticas de ajuste, la relación de fuerzas se manifiesta en procesos de deslegitimación que amenazan esa diferencia específica sobre la que construye consenso el kirchnerismo, como cuando quiere avanzar en procesos más disruptivos, por ejemplo la imposición de derechos a la exportación. Ese reclamo de objetividad para las relaciones de fuerzas sí lo reivindico, en el sentido –como decía Agustín– de la objetividad según la Escuela de Frankfurt, de la objetividad como negatividad, como algo que opone resistencia. Cuando uno trabaja sobre una materia, en el sentido de la noción de trabajo de Marx, el valor de uso que uno se propone producir determina como el fin la propia tarea, y esa determinación está en la materialidad del trabajo; la noción de materialidad es eso, no es otra cosa, no es la materia en sentido burdo. Es eso que aparece como límite objetivo, como negatividad.

En ese sentido reivindico la idea de relación de fuerza. Y en ese sentido me interesa la idea que planteas de “estado de confrontación”, pero la idea de relación de fuerza tiene un nivel de objetividad que hace que el gobierno no pueda hacer cualquier cosa. Esos límites que encuentra el gobierno están dados por la propia relación de fuerza en la cual se constituye y no es una relación de fuerzas que determina exactamente lo que hace el gobierno. La contradicción capital-trabajo y el antagonismo aparecen como un espacio de apertura que posibilita resoluciones políticas de diferente tipo. Ahora, no cualquiera. No es la contingencia de Laclau, no es una contingencia absoluta, pero sí la contradicción habilita un espacio de contingencia. Creo que esa es una diferencia importante entre la noción de contradicción de Marx y Hegel. La contradicción es una contradicción histórica, determinada, y aparece como un espacio de apertura y no tiene una resolución lógica. Tiene una resolución necesariamente histórica, ese es el espacio de la política. Sin ese espacio no habría lugar para ninguna política, ni de transformación del orden, ni de conservación.

Hago una sola mención a la cuestión de las identidades no laborales que planteaba Agustín. Esto lo inserto en un proceso de más largo plazo, que entiendo como de desorganización de la acción de clase. La idea es que la derrota de la clase obrera en los ’90 –inscripta en un proceso más largo que tiene como dos hitos el ’76 y el ’89– se expresa, entre otras cosas, en una desorganización de la acción de clase de los asalariados. También hablo de desproletarización subjetiva –para verlo de un punto de vista más cualitativo–, y esa desorganización se traduce en la emergencia de un conjunto de conflictos, que tienen un espacio mucho mayor del que tenían hasta los ’80 en Argentina, que no están ligados al mundo laboral. En ese sentido es que la capacidad que tiene la institucionalización del conflicto laboral sindical para canalizar el conflicto sindical es limitada. Hay un proceso de reorganización de la acción de la clase obrera desde 2003; es visible, pero no revierte este proceso de derrota profunda. Es un dato a tener en cuenta para cualquier proceso que intente institucionalizar el conflicto social. Por eso tienen importancia las identidades no laborales.

Otra cuestión que retomo es la pregunta sobre si es posible la hegemonía en países capitalistas periféricos. En principio, tendría que afirmarlo porque yo he dicho que hubo hegemonía en los ’90. Sin embargo, era débil. Con hegemonía “débil” no me refiero a que no sea sostenible –de hecho lo fue–, sino a un concepto débil de hegemonía, porque se basa en el consenso negativo, en el temor a la vuelta de la hiperinflación, en la fragmentación de la clase obrera, etc. Eso sí marca límites a la posibilidad de construir una hegemonía en el sentido fuerte.

Intento aproximarme a este problema a partir de la distinción entre canalización y desplazamiento. La canalización de la contradicción capital-trabajo, que supone su institucionalización en sentido fuerte, implica aumentos de productividad muy importantes, tiene una base material, como se ve en el fordismo. Este problema también está en los ’90: a partir del ’95, la acumulación se basa cada vez más en la producción de plusvalor absoluto. Ahí se había acabado la renovación de capital fijo fuerte y los aumentos de productividad empiezan a ser más débiles; ese límite está presente y tiene que ver con el carácter dependiente de los capitalismos periféricos. Yo tiendo a creer que no es un problema coyuntural de una etapa específica. No lo podría afirmar con total certeza, pero sí creo que hay un problema más profundo que pone límites a la estabilización de dominaciones hegemónicas o a las formas que puede asumir la hegemonía en capitalismos periféricos. No sé si es un obstáculo estructural insalvable o no, pero tiendo a pensar que sí.

Por último, algo que planteaba Julián, sobre el tema que toda política es policlasista: sí, es verdad. Salvo que uno pensara en una situación ideal en la que hay una pura polarización capital-trabajo, por lo menos tiene que haber articulación. Tiene que haber articulación aún con identidades no laborales, aún con expresiones políticas que surgen de otras relaciones de dominación, que se articulan con la dominación capitalista pero que no son reducibles a ella. Estaría de acuerdo con eso. El problema es cuánto se acerca o se aleja la polarización del centro del sistema, de la contradicción capital-trabajo como núcleo estructurante de la dominación en sociedades capitalistas.

“La estrategia neopopulista es, en parte, causa de la polarización con la clase media”

La propia estrategia de producción y reproducción del consenso provoca ese clivaje vertical, y en ese sentido, la estrategia neopopulista también es causante de poner a la clase media en ese lugar. Yo no estoy totalmente de acuerdo con la tesis que dice “la clase media simplemente quiere diferenciarse de la clase obrera”, lo cual seguramente es un aspecto de la identidad de clase media, y por eso se opone a procesos populares. Pero también es un límite de esas estrategias la necesidad de producir ese desplazamiento a través de una polarización que hace un clivaje vertical que tiende a poner a la clase media en ese lugar. De alguna manera, es una condición de posibilidad de la reproducción de esa polarización; de lo contrario, la polarización tendería a desplazarse hacia el centro del sistema en procesos de conflictividad creciente. Esto es más importante en Venezuela que en Argentina, hoy. Si no, el clivaje tendería a ser cada vez más horizontal, oponiendo al conjunto de las clases subalternas al conjunto de las clases dominantes, pero eso tiende a llevar la polarización hacia el centro del sistema y la torna profundamente disruptiva. Rompe el bloque político sobre el que se apoyan movimientos nacional-populares como el kirchnerismo aquí o el chavismo en Venezuela.Ahí creo que las estrategias neopopulistas en general, o las estrategias nacional-populares, tienen límites. Cuando yo hablo de la “clase media”, puede interpretarse que “la clase media se enfrenta a procesos populares”, lo cual tiene un aspecto de verdad para la clase media como identidad política –porque no es una clase en sentido estricto– que se constituye en gran medida en su oposición al populismo. Sin embargo, eso no obstaculizó la articulación en los hechos de quienes se identifican como “clase media” con sectores de la clase obrera en 2001, y no obstaculizó que incluso el kirchnerismo pudiera construir durante los primeros dos años un consenso muy amplio basado en una fuerte adhesión de quienes se identifican como clase media, y de diversos sectores de la clase obrera. Lo que quiero decir es que la estrategia neopopulista es, en parte, causa de esa polarización, porque el desplazamiento de la contradicción capital-trabajo requiere una polarización social que se aleje del centro del sistema. Esa polarización existe solo a través de un clivaje que articule –como sucedió históricamente– de un lado una mayoría obrera, una minoría de los sectores medios y una parte de la clase dominante. Y del otro lado, en un clivaje vertical, una minoría de la clase obrera, una mayoría de los sectores medios, y otra parte de la clase dominantes.

Agustín Santella: Hay una ideología kirchnerista de izquierda que diría que “la sociedad, o el pueblo, se impone a través de la autonomía del Estado, y puede hacer avanzar los derechos populares”. La política sobre la economía, en el sentido de una autonomía conceptual. Ahí hay un diálogo que reposa sobre el análisis histórico y no sobre la argumentación filosófica, pero tiene que ver con la crítica sobre el límite social-económico en torno a la reproducción ampliada del capital, que tiene la idea de autonomía del Estado sobre la economía. Se señalan los límites de la institucionalización del mercado y la economía, de todas aquellas capacidades de los aparatos del Estado para intervenir en la economía, cosas que suelen ser el suelo sobre el que descansa el proyecto políticamente pensado del sector más de izquierda del kirchnerismo, por ejemplo Rinesi. Él cita las fuentes filosóficas del kirchnerismo y marca la autonomía del Estado frente a los mercados, una autonomía en sentido estricto de la palabra, una independencia total.

Adrián señala una relación dialéctica, de forma y contenido, entre economía y política; hay entonces un error conceptual que se expresa en la imposibilidad de ver las contradicciones que tiene el proyecto político, el modo de acumulación del kirchnerismo. Por eso mencionaba lo de la fuga de capitales. Otro elemento, que ya está enunciado, es una estrategia que no descansa en clases sociales; se pierde el análisis de relaciones de fuerzas entre clases sociales. Hay que analizar las relaciones de fuerza como una determinación en un campo de totalidad, y estas líneas de clase como fuerzas sociales. Lo que sugería Adrián son las disyuntivas estratégicas en un campo de posibilidades, y en ese mapa, pensar la acción colectiva en términos de clase. Estos mapas deben ser realistas, y no filosóficos –en el peor sentido de la palabra–, ya que remiten a situaciones de confrontación empíricamente verificables. El análisis marxista remite a las relaciones de producción, reproducción social, reproducción ampliada, hay innovaciones conceptuales muy importantes que alejan al “marxismo de Quilmes” del economicismo o del determinismo. La relación entre sociedad y capital es de una totalidad dinámica en la que, efectivamente, se sigue la tesis marxista del análisis del capital como momento fundamental en la reproducción de una sociedad. Por eso se puede pensar al Estado en su autonomía relativa sin traicionar estos presupuestos, la autonomía relativa es una relación de forma y contenido que presupone necesariamente a la economía como su otro aspecto. Entonces, se producen ideas que enriquecen el problema de la determinación.

Julián Rebón: Cuando yo crítico la noción de relaciones de fuerza no la desplazo. Por supuesto que hay relaciones de fuerza. Pero estas relaciones no constituyen el proceso en sí. Es el marco en el cual se actúa. No estaba cantado que el kirchnerismo era la salida de la recomposición capitalista de la crisis. López Murphy, si salía segundo, no sabemos dónde estaríamos. Siempre hay otras posibilidades.

Me olvidé muchas cosas que quería decir. Una es que me parece muy interesante la distinción entre canalización y desplazamiento. Por supuesto que la contradicción capital-trabajo es un elemento estructurante del capitalismo, ahora parece que uno está tan metido ahí que no ve algo que es casi obvio. Uno dice que el kirchnerismo “en realidad evita una polarización entre burguesía y proletariado”, pero cuando se ven los procesos actuales en el conjunto del planeta Tierra, uno va a ver que esa polarización de clases a nivel político no está en ninguna parte. Entonces, si uno le mete tanto que “desplaza la contradicción capital-trabajo”, tendría que surgir inevitablemente. Y, en realidad, lo que uno ve en las sociedades capitalistas es la no polaridad de las confrontaciones, durante una gran etapa de desarrollo del capitalismo las confrontaciones están en el margen de la iniciativa burguesa. En ese sentido las fuerzas son fuerzas policlasistas, y el Estado podrá construir mayores o menores márgenes de autonomía, pero esa autonomía está. ¿Qué quiero decir? A mí me parece muy interesante pensar al kirchnerismo en la temática de clase, pero de algún modo creo que nos interroga acerca de cómo actualizar la teoría de la lucha de clases, cómo pensarla de otros modos. El kirchnerismo por supuesto que tiene un contenido de clase, ¿cómo lo mido? ¿Por la composición social, la subjetividad, el lenguaje? ¿Por las relaciones de fuerza que altera y el impacto de esas alteraciones en la estructura social? Por ahí iba un poco mi discusión.

Agustín Santella: La duda sería, ¿cómo medimos el avance o no de la clase obrera u otros sectores populares con los datos que podamos producir? El dato de disminución de la tasa de explotación es interesante, se relaciona con una acumulación de capital más extensiva, acorde con la disminución del ritmo de la tasa de productividad. En un sentido, daría un elemento para plantear el aumento de la fuerza de la clase obrera en el terreno de la producción. Son discusiones muy metodológicas. Adrián insiste que la relación de fuerzas entre las clases, grosso modo, es la que se abre en los ’90. Dice que el kirchnerismo expresa un Estado capitalista, ahí no hay mucha discusión. Ahora bien, todo Estado capitalista opera sobre unas relaciones de fuerza, de opresión del capital sobre el trabajo. El Estado capitalista marca una relación de fuerza entre las clases, así como los límites del avance de las clases subalternas. Ahora bien, las relaciones de fuerza no se pueden pensar por fuera de la totalidad capitalista. Esta es la primer definición de relación de fuerza en el marxismo.

Adrián Piva: Arranco por esto último para ir al futuro del kirchnerismo. Una aclaración sobre la relación de fuerzas pos  ’90: creo que hay un cambio de relaciones de fuerza pos 2001, y uno importante, que no hay que subestimar. Sin este cambio no habría habido posibilidad de kirchnerismo. Sí insisto en plantear que el período 2001 es parte de una fase más general, abierta en el año ’89, y sí me parece importante esa afirmación en relación con una afirmación más general del libro: la idea de una relación de fuerzas que no logra una estabilización dinámica, que está en el fondo de la dificultad para estabilizar una hegemonía. Tiene que ver con un cambio a medias, suficiente cambio como para producir transformaciones importantes, e incluso disruptivas en algunos puntos, no suficientes como para poder consolidar, incluso, un proceso de reformas que debe quedarse en algunos puntos. Y ahí no me importa si el gobierno quiso ir más allá en algunos puntos o no; yo creo que de hecho en algunos puntos quiso, pero no puede. Hasta hago esa concesión, pero digo que ese cambio en las relaciones de fuerza no es suficiente para estabilizar eso y generar un proceso de reforma de esas características.

[1] Adrián Piva es Licenciado en Sociología por la Universidad de Buenos Aires (UBA) y Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad Nacional de Quilmes (UNQ). Investigador del CONICET, se desempeña como profesor regular de la Facultad de Filosofía y Letras (UBA). Autor del libro “Economía y política en la Argentina kirchnerista”.

[2] Agustín Santella es Licenciado en Sociología y Doctor en Ciencias Sociales (UBA). Investigador del CONICET con sede en el Instituto de Investigaciones Gino Germani y profesor de la Carrera de Sociología (UBA).

[3] Julián Rebón es Licenciado en Sociología y Doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires (UBA). Es profesor regular de la Carrera de Sociología e investigador del CONICET. Ex director del Instituto de Investigaciones Gino Germani (Facultad de Ciencias Sociales – UBA).